Er dette en mer ansvarlig nettdebatt?

I går var mitt innlegg om Aisha Shezadi og niqab publisert på Lesernes VG og Aftenposten.no. Under følger noen “høydepunkt” fra debatten. Bare sånn at dere kan dere kan bedømme selv: Har vi blitt mer ansvarlige debattanter etter 22. juli? Er vi fortsatt stolte av måten vi møter våre meningsmotstandere på? Og hvem er mest ansvarlige i diskusjonen – dere eller Aisha?

Fra Aftenposten:

  • “Det er kvalmende hvor dobbeltmoralske dagens feminister er, og hvordan de forskjellsbehandler kvinner av annet etnisk opphav”. Runeioslo, 18 liker
  • “Ansiktsdekkende muslimske plagg gir meg assosiasjoner til hettekledde Klu Klux Klan, selv om Klu Klux Klan ikke har begått så mye vold og drap som er gjort i islams navn”. C9t, 11 liker
  • “Hater innvandring, vi skal ikke tilpasse eller tillate en dritt. Forby all form for religøs tildekning av kroppen”. ole123456, 31 liker
  • “Det er asylinstituttet som konsekvent har vært misbrukt i tiår, siden lovene ble forandret ifra prinsippet om “første trygge havn” for politiske opposisjonelle, til et lotteri for kriminelle og gullgravere”. Runeioslo, 5 liker
  • “Aisha har forstått hvor lett det er å få innpass hos disse påvirkelige ungdommene, det er derfor hun har valgt denne måten å gjøre det på. Ikke vær så naivt norsk.” Vendla, 36 liker
  • “Ja man kan jo forestille seg et klassebilde av 7a paa gamlebyen skole. Samtlige i heldekkende burka. Morsamt motiv for en vittsetegning. Men fra skjemt til alvor: Det kommer en dag da islamistene ogsa vil forlange aa faa kappe hodet av alle vantro. Er det ok Maghild? Annerkjenner du deres rett til det ogsaa? Blir det ogsaa spennende, kuuult og festlig?” brozak, 25 liker
  • “Ønsker de å bruke disse maskene sine så får de reise hjem der det er akseptert. Hvem er det som ønsker å omgi seg med ransmasker og finlandshetter..?” Fingall_Olsson, 35 liker
  • “vet du hva jeg kom fram til sist jeg sjekket?  Jo, at i ‘hjemmelandet dems’ er de fullt i stand til å ta livet av hverandre, uten ‘hjelp fra vårs’.  Faktisk ‘bedre’ enn når ‘VI går ut av dems’.  Men det har du nok ikke skjønt ennå, FaceitNerd.  Eller? Og bare så det er sagt: Jeg begynte ‘å sjekke’ disse ‘foholdene’ ganske grundig en gang sent på femtitallet. Resultatetene er rett ut sagt entydige.” rmla_08, 11 liker
  • “Syns du transvestitter burde gå med niqab? Siden vi enda ikke steiner homofile i dette landet burde vel også muslimske menn gå med niqab for å ikke gjøre dem opphisset?” Frodello, 7 liker
  • “du er gammel nok til å burde vite at ‘disse’ helst ikke vil ha noen ‘debatter’.  Aller best liker de å bli stående uimotsagt.  Og, ja, det deler de sogar med mange av sine ‘nye landsmenn'” rmla_08, 7 liker
  • “Folk fra fjerne strøk skal ha alle de økonomiske fordelene ved å bo her, men når man stiller opp i niqab på skolen eller hos NAV, så har man frekkhetens nådegave ved at man ikke er villig til å ta “ulempen” ved å bo i vesten. Da må man velge, enten niqab eller å bo her, for dette hører ikke sammen selv om endel naive venstrevridde idealister hevder det motsatte” runark, 5 liker
  • “niqab, burka, chadora og andre dekkeplagg legitimerer Aishas brødres overfall på norske jenter som kler seg som “horer””. Storvesiren, 5 liker
  • “Denne kronikken bygger først og fremst på en tildels grov uforstand og mangelfull perseptuell evne” Vincente7, 3 liker

Fra min blogg via Lesernes VG:

  • “Forby burka i offentligheten i Norge. Ikke trigg mere rundt denne diskutsjonen for folk spyr.” hjkioiuygfvb
  • “HVORFOR ER DET IKKE “liker ikke” KNAPP PÅ DISSE TEITE BLOGGENE SKREVET AV DRITTUNGER?”  bnmyf
  • Neste gang Bhatti&Co skal hevde sin rett til å demonstrere utfor stortinget, skal jeg hevde min rett til å lufte mine to griser på Løvebakken samtidig. 🙂 Skal selvfølgelig ta med “piggybag”. Alex
  • “Islam er vår tids nazisme, en rasistisk intolerant ideologi forkledd som religion, som alle oppegående mennesker bør bekjempe” Tomas J
  • “Få Faenskapet ut av dette landet NÅ,dei kjeme aldrig til og inrette seg etter vårt levesett allikavel…” Vinnem
  • “Slipp spøkelsekladden fri det er vår, hvis du/dere er uenig i alt Norge å nordmenn står for så flytt til helvete hjem til burka land å kos deg med hjernevaska likesinnede, vi har ingen interesse av mohamed å alibaba så hver så snill å slutt å spre eder å galle fra den kleshaugen du går runt i.” David
  • “I Norge vil vi ikke ha noe av islam, og heller ikke av de ytre tegn paa den!!! Tilpass dere, eller flytt!” Solveig Ibsen
  • “Norge som samfunn går framover. Å gå med niqab er et voldsomt tilbakeskritt. Norge er et sivilisert samfunn – å bære niqab er barbarisk og hører middelalderen til”  Gjørild
  • “Noen som støtter Sharia og støtter de som bedriver hets mot en konvertit som anser at det er rett at konvertitten har blitt voldtatt og at hon ikke er verd noenting. Det er skremmende at noen så barbariskt kan skje i vårt samfunn og at ingen sier noe høyt da noen lufter sånne ideer men istedet vise aksept for det”
  • “Det minner meg om klagene jeg har hørt fra emo kidsa som blir mobbet fordi de kler seg jentete, har lange pannelugger osv. Flere jeg har hørt på har lekt med tanker om selvmord osv. Men er de villige til å tilpasse seg? Å endre seg slik at de IKKE blir mobbet? Nei… Og derfor har de ingen ting å klage over. De har seg selv å takke og ingen andre.” Fjornsen
  • “Jeg syns det er horete å gå kledd i niqab. Det liksom skriker ut: TA DEN AV MEG, JEG OSER AV SEX. Horeludder! De kommer til å bli overfallsvoldtatt daglig om de skal gå rundt slik.” Nora Ali
  • “Avviser du at fascisme ikke er en alternativ styreform? Det er ikke slik at demokratiet slik det praktiseres her nødvendigvis er riktig i alle sammenhenger, og det er da fullt lovlig å argumentere for andre styreformer”. (Tor I.)
  • “haha gleder meg til du å MÅ bruke Niqab, Magnhild 😀 for den dagen kommer nok fortere enn du å mange andre tror :)” the joker
  • “Da ville du vel også heiet på Adolf H under hans folkemøter på torgene i mellomkrigstidens Tyskland?? Han hadde kontroversielle meninger, som du selvfølgelig er uenig i. Men du ville syntes det var bra at han turde stå opp og rope dem ut til folket?” Bjørn
  • “Hun skulle blitt steinet i samme høl som mullah krekar! Makan til stygt menneske! Og dette er BARE AP sin feil”. Vanujan Purusothamarajan

Selv har jeg bare en kommentar igjen etter å ha forsøkt å delta i debatten på et slags saklig nivå i går: Jeg er jaggu glad ingen av disse folka reiser rundt på norske videregående skoler og snakker om det de tror på.

(Aftenposten valgte å stenge kommentarfeltet natt til tirsdag. Da var det over 200 kommentarer, de aller fleste med antiislamsk og rasistisk innhold. Jeg er glad for at nettavisene tar ansvar. Samtidig kan man jo spørre seg om det hjelper. Det fins alltid en ny sak man kan kommentere på og alltid en ny blogg. Flere burde ta til motmæle.)

37 comments

  1. Bente

    Men, gjelder ikke åpenheten for alle, da? Også de som kanskje ikke er like dyktige til å formulere seg som “de saklige”?

    Så kan man være så uenig man bare vil, men jeg er litt redd når noen vil kneble debatten.

  2. overre

    Jeg synes du overreagerer på hva folk poster. Anonyme poster uten markant innhold skal ikke vurderes siden det likegodt kan være 2-3 personer som står bak alle postene. Å tolke dette i verste mening bare fordi det er en minimal sannsynlighet for at det er sant er ganske ekstremt.

    Jeg er dog enig at avisene bør sensurere dette i ettertid. Men nå har du jo forevig-gjort kommentarene i din kopi så var dette egentlig så smart?

    • antigirl29

      Jeg meiner det er viktig å synliggjøre hva folk meiner, og er ikke nødvendigvis enig i stenging av debattfelt. Jeg syns det er viktig at de tar ansvar, ja. At de stenger hele debatten? Nei.

      Jeg tracker ip-adressene på bloggen min. Det er ikke bare 2-3 personer som står bak, slik mange ute etter å ufarliggjøre hevder. Det er mange mennesker der ut med fucka holdninger. Det bør vi ta på alvor.

      • jpsalvesen

        I gamle dager fantes det redaktører, og avisene hadde erklærte politiske sympatier. Redaktørene hadde ansvar, et ansvar de selv tok på stort alvor.

        Men det var også andre tider: Pågangen til redaksjonen var mye lavere. Man måtte først skrive brev og så lime på klistremerke og så legge i postkasse. Først etter noen dager kom brevet frem. Angret man seg så kunne man alltids ringe redaktøren. Og man fikk først tilsvar på leserbrevet etter tre-fire-fem dager.

        I dag får vi ikke pausene til å tenke. Tenke over “hva mener vedkommende egentlig?”. “Er det formålstjenlig å skrive et svar?”. “Hva er fakta i saken?”. “Hvordan henger egentlig dette problemkomplekset sammen?”. Istedet er kommentarfeltet ofte et sted der dine likemenn gir deg direkte feedback på dine meninger – i form av tommel i været, skriftlig og umiddelbare motargumenter og kanskje litt drittkasting just thrown in for good measure.

        Og nå har vi ikke engang rørt borti den sosiologiske og sosialpsykologiske forskningen som viser at ekstremisme skaper mer ekstremisme. For forskning er ikke så farlig når man først har noen verdier, er det vel?

        Vi skal ikke glemme at halvparten av befolkningen er mindre intelligent enn gjennomsnittet. Det er med på å forme disse debattene.

        Følg med på nrkbeta.no for å se hvordan online media egentlig burde vært: Forholdvis lavt volum og høy kvalitet, lite “journalistisk vinkling” i artiklene og artikkelforfatter deltar i en samtale i etterkant.

      • "anonym"

        Det er mange der ute med “fucka holdninger,” for all del. To ting må vi alle likevel huske på i jakten på slemminger:
        1) Anonymitet gjør at mange blir jævlig tøffe i trynet. Avstanden nettet gir gjør dem enda tøffere i trynet. De mener ikke nødvendigvis innerst inne hva de sier, men de liker uansett oppmerksomheten og vet å trykke på de riktige knappene.
        2) IP-adresser er lette å fake. Tar jeg strømmen til routeren min i 10 minutter og skrur den på igjen har jeg en ny IP. Vil jeg være litt mer avansert bruker jeg proxyer, diverse VPN-tilkoblinger eller “onion routing” av ulike slag.

        Mvh
        “anonym” 😉

  3. Per Hansen

    “Jeg er jaggu glad ingen av disse folka reiser rundt på norske videregående skoler og snakker om det de tror på.”

    Det er det meget lett å forstå. Mange mennesker misliker at andre vil ta vare på sin frihet og de ønsker ikke at disse skal komme med argumenter undertrykkerne ikke kan svare på.

    “Koranen hevder selv å være en bok hvori det er ingen tvil og at den er Guds åpenbaring til Muhammed. Snodig siden denne ”boken” ikke eksisterte i Muhammed levetid, så hvordan kan da denne ”boken” være Guds åpenbaring? Koranen hevder også at at Gud er absolutt og eneveldig og ingen andres ideer eller ord finnes i Koranen. På tross av dette anerkjenner muslimske skriftlærde at minst femti av den andre kalif Umars ideer ble inkorporert i boken. (Kalif – profetens stedfortreder) Blant disse finner vi blant annet påbudet om at kvinner skal gå med slør, en skikk Umar kopierte fra Bysantinske kristne………Man kommer ingen vei med å respektere religiøse vrangforestillinger eller forstå Islam i hjel med kulturrelativisme. Som med Europas opplysningstid, uten at religionen utfordres, kritiseres og konfronteres, vil det ikke skje noen endringer. Uten en opplysningstid er den muslimske verden dømt til fortsatt å være verdens utviklingstapere.”

  4. Ler

    Dette var absolutt ikke høydepunktene fra kommentarene til din artikkel på ap.no. Bra du bare har tatt med de mindre saklige av disse. Virkelig. Jeg synes det var noen gode poeng blant de som motsa deg, og ingen av disse er tatt med i de utvalgte “høydepunktene”. Men det gjør det kanskje lettere å forsvare dine poeng.

  5. Geir

    Med all respekt, kanskje du skal stikke fingeren i jorda Magnhild og se på om du ikke har utvist sviktende dømmekraft ved å gi din støtte til Aisha i denne saken ?
    Du får en brottsjø av motbør, og avfeier det som ekstreme og fucka holdninger. Da hopper du elegant over at majoriteten av innleggene er begrunnede og går på sak, nemlig at Aisha argumenterer mot demokrati og deltar aktivt på grupper som argumenterer for terror mot norske ministere. (ref. skjermbilder fra FB gruppen mot krig i Afghanistan) Hun har også gått langt i å støtte mobben som hetser Louiza Louhib etter voldtekten hun ble utsatt for. (ref. intervju i Klassekampen) At hun fremmer kvinneundertrykking ved å gå i niqab er mindre alvorlig enn holdningene hun står for.
    Hun må gjerne fortsette å gå i niqab så lenge det er lovlig i Norge, men at hun med sine uttalte holdninger til demokrati, terror og kvinneundertrykking skal få delta i undervisning er forkastelig. Prisvinnere markerte nylig dette ved å levere tilbake trofeeet de fikk fra !Les. Det står det respekt av.

    • Susepus

      “Prisvinnere markerte nylig dette ved å levere tilbake trofeeet de fikk fra !Les. Det står det respekt av.”

      !Les er en organisasjon som “arbeider for å fremme og stimulere til lesing særlig blant barn og unge” – dvs leselyst! Det står ikke respekt av å levere trofeet tilbake fordi du ikke liker religionsfrihet, eller fordi du misliker vedkommendes “uttalte holdninger til demokrati, terror og kvinneundertrykking”.

      Det er bare en avsporing – rett inn på blindsporet med seg!

      • Geir

        Hei Susepus,

        Kan du utdype hva som er avsporing med å ta tydelig avstand fra terror, kvinneundertrykking og antidemokratiske holdninger ?

        Dette har forøvrig ingenting med religionsfrihet å gjøre, da ingen har nektet Aisha å markere sin religion. Saken dreier seg om det kritkkverdige i at hun drar på en statlig sponset skoleturne med de holdningene hun har gitt uttrykk for i det offentlige.

        Ville du for eksempel synes det var greit om Fjordman fikk gjøre en tilsvarende turne og snakke med elever om sitt “forfatterskap” ? Etter min mening ville det vært akkurat like forkastelig.

        • Susepus

          Det forkastelige er at debatten ikke tas men sensureres. Nekter du andre å markere sin religion ved å bære niqab, så oppfordrer du ikke til religionsfrihet annet enn på dine premisser.

          Jeg kan ikke helt se at Fjordman med sine debatt- og blogg skriblerier er så himla interessant for en forelegger, men ja, om han en dag vil publisere en bok i gata “livet etter avsløringen”, og lederen av !Les mener dette er noe for målgruppen, så slipp han til! For det tåler vi i et åpent demokrati! Vi kan tenke sjøl!

          • Geir

            Hvis du hadde lest hva jeg skriver i innlegg lenger opp, ville du skjønt at jeg ikke argumenterer for niqab forbud. Hun står fritt til både å bære niqaben og uttrykke sine meninger offentlig. Det jeg synes er forkastelig (tredje forsøk nå) er at hun får dra på en statsfinansiert turne på skoler all den tid hun forfekter de ekstreme meningene hun gjør offentlig.

            At du synes en tilsvarende finansiert skoleturne for Fjordman er greit får stå for din regning. Jeg synes ikke at det ville vært greit all den tid han oppfordrer til vold og uttrykker rasisme offentlig.

  6. norsk kvinne

    Hver eneste gang det postes et innlegg noe som helst sted som kan tolkes som støtte til innvandring (les:av muslimer) eller individets rett til å iføre seg hvilke klesplagg de måtte ønske(les:muslimsk klesdrakt), eller tro på hvilken gud de matte ønske (les: Allah) så teppebombes kommentarfeltene i løpet av sekunder med innlegg som de Magnhild her viser frem. Det er liten tvil om at dette er orkestrert fra noens facebookside e.l., og at enkelte krefter i Norge ønsker å fremstille muslimhat som konsensus blant det norske folk.

    Enhver kritikk av dette vil kritiseres som knebling og en trussel mot ytringsfriheten… Sannheten er at det er disse folka i kommentarfeltet som prøver å kneble andre, og bedriver hersketeknikker. De ønsker å eie ytringsfriheten – ingen andre får kritisere dem.
    Å yte motbør er nærmest poengløst – disse styres av helt andre krefter enn sunn fornuft – og all motbør vil oppfattes som knebling.

    Saklige innlegg er vel ikke tatt med her – rett og slett fordi de er uproblematiske? Det er ikke debatten som er problemet – men fraværet av debatt. Sånne innlegg som disse er tilsvarende folk i ‘real life’ som tror du vinner diskusjonen ved å rope høyest og å slenge mest mulig dritt… Hvor lenge gidder man diskutere med dem? Men en ting skal de ha – jeg er nå villig til å stemme nærmest hva som helst, bare det er motsatt det de ville stemt 🙂

    • Geir

      Nå er nok innlegget til Magnhild som har tent brann i kommentarfeltene ikke et hvilket som helst innlegg til støtte for innvandring. Hvis du har satt deg inn i hva Aisha faktisk sier i intervjuer med VG og Klassekampen, og hva hun skriver på FB vil du nok se at dette er mer kontroversielt enn som så. (ref mitt innlegg over)
      Hvis vi ser bort fra det vanlige søppelet som øses ut i kommentarfelter fra både tilhengere og motstandere av innvandring, så er det faktisk mange godt poengterte innlegg på sak. All drittslengingen er jeg like lei av som deg, men jeg konstaterer at den kommer fra debattanter fra alle politiske og religiøse leire. I dag fikk skoleturneen til Aisha det glatte lag i et såpass mainstream program som Dagsnytt-18. Både redaktøren og professoren var samstemte i sin relativt krasse kritikk av lederen for !Les, som kom kraftig på defensiven.
      Din teori om at reaksjonene på Magnhilds artikkel er orkestrerte og organisert via FB må kort og godt anses som en konspirasjonsteori intil den avt dokumenteres. Hvis du skal stemme “motsatt parti” av alle som er innvandringskritiske får du en stri tørn, de finner du nemlig langs hele aksen. Selv har jeg stemt både V, AP og H, men aldri FrP fordi jeg mener de har for dårlig ledelse og organisering. For mange løse kanoner rett og slett.

      • ikke til å tro

        Å jeg har aldri stemt i mitt liv. og jeg er også gift med en utenlandsk kvinne. som har lært seg norsk å arbeider. samt følger lover, normer å den norske kulturen vi har i norge.

        Men er det virkelig ingen som ser hvordan Nprge er på vei. det holder å se til tyskland, nederland, danmark, sverige, frankrike….
        Jeg ønsker ikke at Norge skal utvikle seg slik.

        Jeg er ingen rasist. Overhode. Men jeg vil ikke at Norge skal bli full av fremmedkulturelle SOM TAR OVER. og at vi til slutt blir så få, at vi blir “gjester” i eget land. Men folk er feige. Dem er så redd for å ikke være “politisk korrekt”.
        Media & politikere er de værste!!
        Man skal oppføre oss godt mot hverandre, men det må være vår demokratiske rett å si hvordan Norge er å skal fortsette med å være!

        Jeg har vært i mange muslimske land. En poisetiv opplevelse/ferie som gjest. Men ønsker ikke at Norge skal få det slik her. Men er redd det nesten er for sent for vårt land.
        BEKYMRA

  7. Cassanders

    Det er en del sider ved denne (meta) debatten som gnager litt i rettferdighetssansen min.

    Men bare for å unngå unødvendige skinnuenigheter: Jeg imponeres ikke av mange av kommentatorene du har gjengitt ovenfor.

    …….Men hva er det nå som får deg/noen/alle til å tro at folk flest skal klare å levere imponerende synspunkter? Skal “folket på gølvet” vennligst vente med å uttale seg til Flåthen og LO har sendt sine displer rundt det ganske land for å lære “alle å tenke de riktige tankene”?

    Jeg imponeres altså enda mindre av refleksjonsnivået til de som faktisk burde være i stand til å se forbi den moraliserende ryggmargsrefleksen.

    I kravet til sakelighet og (til og med) kvalitet på argumentene, tar “de dannede” en rekke forutsetninger for gitt, forutsetninger som neppe er realistiske.
    For det ser ut til at “de dannede” tror (eller til og med forlanger) at alle skal være i stand til å resonnere på deres eget (de dannedes) intellektuelle nivå.

    Men når de møter virkeligheten (TM) liker de på ingen måte hva de ser (og hører).
    I rettssytemet er det riktignok slik at vi dømmes (tilnærmet) uavhengig av intellektuelle evner, med mindre disse er så skrale at en blir regnet som uten ansvar for egne handlinger.

    Men det er kun forvrøvlede ideologer som går rundt og tror at alle mennesker er like smarte. I stedet for å høre på hva folk forsøker å si møter man det “entartede” med skummende og indignerte moralsk brottsjøer.

    Det er påfallende hvor liten evne akademikere (som ellers gjerne løper etter hvilken som helst “victimhood group”) har til å innse at mange av ytringene de så intenst forakter eller misliker, er ytringer formet av mennesker som har brukt det tankeverktøyet de har til rådighet for å tolke verden, og som formulerer sine synspunkter med ditto.

    I stedet for å se menneskene rundt seg som forsøker å forstå en komplisert verden, ser de kun ondskap og hat og “forenklede” løsninger (som alle fører til et nytt Holocaust) og som hentes fra internetts mørke kroker

    Selv om begrepet “hat”( som svært mange bruker svært upresist, og som bør være gjenstand for en egen debatt) kan jeg i denne diskusjonen akseptere en (dagblad’sk), altså en hyperinflatert bruk av ordet Hat(TM). (Mye av det som kalles “hat” er etter min vurdering rett og slett at folk misliker noe sterkt, OG at de ikke har tilstrekkelig evne til å formulere dette på en måte som “de dannede” klarer å dekode).

    Dere lurer på hvor alt “hatet”(TM) kommer fra?. Ved å følge debatten og debatten om debatten begynner i hvert fall jeg å få en viss ide:
    Jeg tror at i en overveiende stor del kommer “hatet(TM) fra alle dem som har erfaringer (levd liv), som ser hendeler rundt seg og i media som de ikke liker (tolket med deres egen hjerne/deres eget tankeverktøy, som de føler de ikke har lyst til å bli en del av, som føles ukjent, uforståelig eller truende.
    Når disse menneskene blir fortalt at dres egne tanker om dette kun har søppeltanker, at de er søppelmennesker, at deres erfaringer er mindre enn null verd, de er avskyeligelige: Da tror jeg det skjer noe med disse menneskene, og jeg tror ikke det bidrar til å gjøre dem bedre i stand til å forstå verden rundt seg.

    Cassanders
    Qui stultis loqui?

  8. Cassanders

    Beklager!
    Det ble sørgelig mye syntaksfeil i siste avsnitt. Jeg retter og benytter anledningen til å supplere litt.
    ———————————————————————————
    Når disse menneskene (allerede) har blitt fortalt at deres egne tanker om dette kun er søppeltanker, at de er søppelmennesker, at deres erfaringer er mindre enn null verd, og at de er avskyeligelige: Da tror jeg det skjer noe med disse menneskene, og jeg tror ikke det bidrar til å gjøre dem bedre i stand til å forstå verden rundt seg, eller mer motivert for å gå inn i en diskusjon.

    Og igjen for ordens skyld. Jeg mener ikke at “anything goes”, eller at ikke det faktisk finnes avskyelige tanker og forkastelige holdninger (Som selvfølgelig skal imøtegås). Du har ENKELTE svært illustrerende eksempler ovenfor.

    Det jeg etterlyser er litt mindre fordommer(sic) hos “the chattering classes”, og at de benytter de evnene de faktisk selv har (eller burde ha) til å se litt nøyere etter hva slags mennesker som har formulert det de vil argumentere mot.

    ————————

    Cassanders
    Dyslektikerne sier HEI til EU!

  9. Toove

    Cassanders har veldig gode poeng her.
    Og noe annet jeg lurer på: Det forskes jo innmari mye på hva norske synes om ditt og datt. Er det noen som har forsket litt ordentlig på hvem disse anti-innvandringsmenneskene er og hvorfor de er så innmari sinte? Hvorfor de ser ut til at de ser det som sin livsoppgave å snakke stygt til muslimer?
    Etter at jeg hadde hatt noen nokså fryktelige år i Sverige, hvor bl a naboen aldri hilste på meg selv om jeg traff ham hver dag, og de på jobben… vel. Etter den opplevelsen tok det faktisk noen år før jeg klaarte å være hyggelig mot svensker, selv om jeg i teorien selvsagt hele tiden forstod at det var ikke akkurat den svensken som var problemet.
    Kan det være noe med at stammefølelsen tar over når du selv har en god del problemer i livet, ikke får den hjelpen fra det offentlige som du hadde forventet, og så ser at innvandrere, en “fremmed” stamme” som ikke har “jobbet og slitt for Norge” får alle mulige underlige ting fra Staten, den Store Far?

    Hvertfall er det veldig lite konstruktivt å bare fordømme alle disse hetserne, det kommer bare til å splitte folk mer og gjøre dem mer sinte. Jeg opplevde mange ganger før folk som drev og sa “innvandrere er fæle sånn og sånn, men du, akhmed (eller et annet navn), du er ikke sånn.” Hvis jeg husker rett var det de gjorde for å bli kvitt nynazistmiljøet rett og slett å følge dem opp kjempenøye og sørge for at de fikk jobb osv og snakke masse med dem. Bl a en mor som rett og slett fulgte sønnen sin rundt hele tiden helt til vennene hans kutta ham ut. Jeg ser vel egentlig på Bhatti og disse innvandrerhetserne som nokså like, bare tilfeldigvis på forskjellig side. Antar at å snakke med dem ansikt til ansikt hjelper mer enn denne typen fordømmelse.

    En dame jeg kjenner litt er veldig opptatt av ulovlig innvandring og hvor urettferdig det er med all støtte innvandrere får til alt mulig. Hun har imidlertid også innvandrerbekjente som hun liker godt. Hun er opptatt av godt naboskap. Og hun er ufør, får minimalt med hjelp fra det offentlige, og er dessuten av den typen som gjerne fører rettsaker om dette og hint. Er hun representativ? Jeg vet ikke.

  10. Freddy Stangnes

    Hei Magnhild

    Jeg var litt for seint ute til å få lagt til noen kommentarer , men jeg har laget en egen blogg artikkel om dette temaet . Det tok litt tid før jeg hadde tenkt igjennom alle koblingene som lå der, men så begynte jeg å notere meg noen punkter og nøste litt for deretter å sette ned en lengre artikkel. Ganske enkelt fordi Aishas standpunkt er så lite gjennomtenkt at hun neppe selv er klar over rekkevidden av det hun sier.
    http://freddystangnes.wordpress.com/2012/01/25/nar-verden-norge-virkelig-vil-bedras/. Jeg legger inn linken her for det er som sagt ganske omfattende siden dette ikke er gårsdagens hendelse , men noe som startet for 20 år siden med Russlands invasjon i Afghanistan. USA og Bil Laden, og deretter 9.11.2001 og så utviklingen fram til i dag.

    Ha en fin kveld.

    • Cassanders

      hmmm,
      Det virker som du kunne trengt ennå litt mer tid til å tenke, -og å nøste.
      Jeg kikket litt på bloggposten din. Det første som slo meg var at du gjør det alt for lett for Aisha og hennes støttespillere å forsvare seg.

      For du skyter deg selv i foten allerede før du kommer ordentlig i gang.
      For Aisha & co kan simpelthen peke på det de vil kalle en stråmann.

      Det er liten grunn til å tro at hun kommer til å reise rundt på skolene for å holde mer eller mindre flammende inlegg mot soldater i Afghanistan eller for Taliban.
      Hun kommer sannsynligvis til å holde seg til temaet !les har vært så eventyrlig naive å sponse henne til: å fortelle om henens eget frivillige valg som altså er å kle seg i det dypt kvinnefientlige, aktivt segregerende, og inkluderingsødeleggende plagget niqab.

      Cassanders
      In Cod we trust

    • Geir

      Hei Freddy,

      Som du ser av mine innlegg over er også jeg meget kritisk til at Aisha får holde sin statsfinaniserte skoleturne pga sine offentlig uttalte holdninger.
      Jeg synes imidlertid at artikkelen din er rotete og uetterettelig. Uetterettelig fordi du bla legger ut et amaturmessig manipulert Stoltenberg klipp, og rotete fordi du omtaler svært mye som ikke berører saken.

      Se heller hva denne Aisha skriver på islamnet.no sitt forum. Der er det mer enn nok krutt. Helt unødvendig å blande inn Rinnan og Quisling.

  11. Freddy Stangnes

    Hei igjen

    Jeg ble fristet til å legge inn en kommentar til fordi det snakkes så mye om hatet her ute i cyberspace på nettet. Nå gidder ikke jeg lese de meste hatefulle for det har ingen hensikt, men det som bekymrer meg er at moderate muslimer ikke stiller opp mer. Irshad Manji som ble min absolutt favorittmuslim etter Skavlan for en tid tilbake bør man gå inn å lese litt av . https://www.irshadmanji.com/ Dette er adressen til bloggen hennes.

    Problemet er faktisk Arbeiderpartiet, SV og et samlet mediekorps som ikke skiller på Muslimer og Islamister. Du vil også se det av mine mange artikler om temaet. Dessverre er jeg ikke politisk korrekt selv om jeg forsøker å bruke korrekte ord på det jeg snakker om og mine kommentarer blir derfor ofte sensurert bort til tross for grundig dokumentasjon. Spesielt i TV2, men de drukner i VG 😉 slik er det bare , så det må jeg finne meg i.

    Så lenge ikke politikken eller media vil forholde seg til fakta så må dette bli til dels en skinn debatt som ingen er særlig tjent med. Likevel er det en gang slik at det å være kritisk til sharia er ikke det samme som å hate muslimer slik det ofte blir fremstilt.

    Svart hvitt er alltid effektivt i håp om å kneble politiske motstandere og etter et langt liv med politiske engasjement i partier lag og foreninger har jeg sett meg svært lei på maktspillet som skjer og falskheten som råder. Derfor er jeg ikke medlem i noe parti per i dag.

    Derfor er det likevel viktig å forsøke å bidra. Det er blitt svært vanskelig etter 22.juli ifjor, men jeg har ikke tenkt å tie stille uansett hvor vanskelig det er å få fakta fram.

    Følg med godt selv på det som er debatt og som ikke er rent svada fra anonyme kilder så ser du at det ikke på langt nær er så mye hat i lufta som det hevdes fra venstre siden i politikken. Det er bare så viktig for maktbalansen å påstå det. Den dagen folket skjønner at de er blitt lurt så er straffen normalt 10% fall i stemmetall …….

    Jeg håper det skal være mulig å komme dit.

  12. Freddy Stangnes

    Hei Cassandra

    OM den var til meg ? Da må du lese litt bedre og se litt mer på linkene som ligger inne. Så skal jeg holde føttene unna gulvet så det ikke blir noen vådeskudd . 🙂

  13. Freddy Stangnes

    Hei @ Geir, Om Magnhild tillater debatt om andre artikler enn sin egen på hennes blogg ? Jeg antar det.

    Da tror jeg kanskje vi må være enig i å være uenige. Først. Vet du at det ikke var Jens i sin ungdom? Det er ofte i sin ungdomstid at man begår dårlige utsagn, men nok om den saken . Den illustrerer egentlig bare dårlige tanker, derfor tatt med som et lite apropos på Aishas etter min oppfatning fullstendig håpløse ideologi..

    Jeg tok utgangspunkt i artiklene fra avisen i denne sammenheng. Det var ikke hennes blogg som var utgangspunktet. I tillegg var det reportasjen fra NRK, som er pretensiøs og etter min oppfatning et debattinnlegg for Aisha. Det er liksom ikke helt NRK sin oppgave slik jeg ser en almenkringkaster. Vi opplevde en maskert mann i Regjeringskvartalet og på Utøya for ikke så lenge siden. Det ga 77 døde og 158 skadde …….

    Derfor er “maskering” ikke noe jeg ønsker i vårt samfunn.

    Så er nettopp en del av de tingene jeg linker til og peker på hvordan vi reagerte på denne type uttalelser og antidemokratiske holdningene tidligere.

    Det som ble fremsatt som utdrag fra hennes ord var direkte angrep på våre demokratiske rettigheter bygget opp siden 1905. Perspektiv er det alltid greit å sette i fokus. De reaksjonene er borte i dagens samfunnsdebatt. Det er utfordringen.

    Dessuten er det særdeles vesentlig å se på hva Taliban står for i tillegg til hva Islamister står for . At du synes det var rotete , må jeg bare beklage , men om du “skummer” uten å ta med helheten så virker det nok slik, men da får du heller ikke med deg essensen.

    Nå har vi alle vår forskjellige stil og måte å skrive blogg på og slik er min tilrettelagt. Kanskje med litt mye dokumentasjon , men jeg prøver faktisk å kunne stå inne for det jeg skriver. slik at det det er faktiske forhold og kan dokumenteres . Det kan være veldig krevende . Det er jeg klar over , men som sagt, det er min stil. Jeg bruker fult navn til enhver tid på alt jeg skriver i offentligheten og da er det greit å dokumentere påstander.

    Ha en fin kveld.

    • Geir

      Hei igjen Freddy,

      Ikke for å spore av temaet, men siden artikkelen din var myntet på denne saken:

      Angående det manipulerte Stoltenberg klippet, så misforsto du meg. Det er selfølgelig Jens som er filmet, men det er gjort et nokså åpenbart klipp ved ca 14 sekunder. Du ører det på lyden, og det han sier henger etterpå henger jo dårlig sammen med starten…
      Etter min mening er det mer enn nok relle saker og utsagn å ta tak i når det gjelder dagens naive holdning til islamisme. Synes derfor at derfor at henvisninger til landssvik og Rinnan avsporer argumentasjonen din. Du har også mange relevante momenter og kilder, som feks Irshadmanji., derfor er det synd at totalinntrykket av bloggen blir rotete etter min mening.

      Uenighet til side: Islamismen som vi ser brer om seg også her til lands er alvorlig, men handler om en varslet katastrofe. Vi ser dessverrre at de politikere som tidligere argumenterte med skillet mellom muslimer og islamister, utrolig nok har begynt å snakke om moderate islamister og inviterer også disse inn i varmen. Samfunnet rygger stadig et skritt for denne demokrati-trusselen, og det er slett ikke bra !
      På den positive siden noterer jeg at debattanter som Øyvind Strømmen og Lars Gule er klare kritikere av den statsfinansierte skoleturneen til Aisha, og er også klare motstandere av niqab. Det er et lyspunkt !

  14. C9t

    Magnhild, du har sitert meg i listen din og stillt spørsmålstegn ved toleransen til disse. Aksepterer du svar på bloggen din?

    I sitatet ovenfor skrev du ikke direkte hva du tenker om sitatsamlingen din. Hvorfor kan man bare spekulere på. Det er vanskelig å tro annet enn at du brukte sitatene fordi du mente at de representerte noe uakseptabelt.

    I så fall kunne sitatet fra deg, “Er vi fortsatt stolte av måten vi møter våre meningsmotstandere på? Og hvem er mest ansvarlige i diskusjonen – dere eller Aisha?”, kunne like godt vært erstattet med “Se hvilke skammelige utsagn Aisha blir møtt med!”.

    Slik sett blir ikke dette annet enn en oppfordring til dine lesere til å fordømme utsagnene i stedet for at du tok jobben med å forklare hvorfor du mener de siterte tar feil. Da vil mest naturlig kritikken rettes mot andre enn deg, mens du selv slipper lettere unna. Det er i grunnen slik store deler av den røde pressen fungerer også. Men av de som skriver blogg, en personlig artikkelsamling, forventer jeg at de kan være tydligere og mer åpne om egne standpunkter.

    Sitatet du har hentet fra meg, min kommentar fra Aftenposten 23.01. til en kommentar til din artikkel, “Et forsvar for Aisha Shezadi” om hennes bruk av niqab. Magnhild, jeg skammer meg aldeles ikke over mitt usagn, “Ansiktsdekkende muslimske plagg gir meg assosiasjoner til hettekledde Klu Klux Klan, selv om Klu Klux Klan ikke har begått så mye vold og drap som er gjort i islams navn. “.

    Er aversjoner mot islam mer uakseptabelt enn humanetikenes aversjon mot kristendom? Ellers kan man undres på hvorfor skal en stor del av Norges befolkning stemples med den psykiatrilignende diagnosen islamofobi når det deres oppfatning ikke forstyrrer deres hverdag. Det kan heller ikke være slik at en gruppe mennesker skal ha monopol på kritiskk av islam, mens eventulle andre blir stemplet som intolerante.

    Ingen nekter for vel for at de fleste muslimer i Norge er fredelige, sikkert Aisha Shezadi også. Så min første setning i den kommentaren var også for å vise at jeg ikke tilla Aisha Shezadi noen aggressive hensikter (Sitat fra min kommentar: “Aisha Shezadi er sikkert en fredelig person, … “) Dessuten er nok den offisielle doktrinen (les: påskuddet) til å bruke niqab så kjent at det ikke skulle være nødvendig å reise rundt for å fortelle det.

    Et par utsagn fra denne artikkelen din, virket underlig: “Det kan godt hende at jeg mener det er kvinneundertrykkende. Kan også hende det strider med et par andre verdi- og menneskesyn som jeg velger å innrette hverdagen min etter. ”

    Kan hende? Gjør du deg virkelig ikke mer refleksjoner over dette temaet? Behøver du å være i det minste tvil om hvordan dette plagget virker? Kan du ikke forestille deg at kvinner med ansiktsdekkende plagg kan skjule blåmerker og andre tegn på mishandling? Eller at disse kvinnene blir fratatt sin offisielle identitet, kan ikke kjøre bil (trafikkfarlig plagg!), kan ikke legitimere seg og må ofte være i følge med en man som kan gå god for hvem de er. Skal de skamme seg så mye over hvem de er, at de ikke en gang kan vise sitt ansikt? Hva tror du dette gjør med deres selvbilde og opplevelsen av eget menneskeverd? Er det greit, synes du?

    Absolutt ingen nekter denne dama å bruke dette plagget. Hva er da vitsen med å insinere at hun blir nektet bruken av niqab? Frihet, Magnhild, er retten til og muligheten til å gjøre alt som ikke er til skade for andre. Og det har da virkelig denne dama også.

    Hun har selvfølgelig også frihet til å å gi avkall på de nevnte normalt brukte friheter for voksne mennesker. Skulle mange nok velge å gjøre som henne, kan de sannsynligvis ikke gå tilbake til mer normalt liv uten å møte kraftig motstand. Da vil de møte en stygg side av radial islam, der sharia er en mental og fysisk “tvangstrøye”, men ikke nødvendigvis ut fra statens lover.

    Globalt har samtlige islamske land rasistiske og kvinneforaktende regimer, uten at majoriteten av muslimer behøver å være aggresive og forakte kvinner. Det kan du se fra rapporter hos menneskerettighetsorganisasjonene. Regelen er jo at de mest radikale muslimene har politisk makt eller tiltar seg makt gjennom pressgrupper. Det er disse som har og vil få innflytelse på hverdagslivet til ikke-muslimer og skaper mest aversjoner mot islam. Tusenvis av mennesker er blitt drept av terror, kriger og forfølgelse i islams navn rundt om på kloden. Massevis av mennesker blir lemlestet og kastet i fengsel fordi de ikke orker islam, alt begrunnet ut fra Koranen.

    Det er grunnen til bruk av ansiktsdekkende plagg og alle andre muslimske symboler, er en indirekte støtte til rasistiske og kvinneforaktende muslimer med makt. Disse maktmenneskene nyter fordelen av at de i stor grad unngår medias kritikk og kan påtvinge folk en motbydelig ukultur.

    Siden du etter mitt skjønn valgte en provokativ stil i avisartikkelen, synes jeg det var på sin plass å sette bruken av niqab litt på spissen også. Det betyr ikke hat mot muslimer, men aversjon mot muslimsk meningstyranni der kvinner havner i et politisk og religiøst angsthelvete.

    • Cassanders

      @C9t

      …Det kan hende at Magnhild egentlig mente noe helt annet 🙂

      Men jeg oppfattet henne slik: Ecce homines
      (Se på disse menneskene!)

      Og budskapet var (fortsatt tror jeg): Se på hva disse skrekkelige menneskene har skrevet!

      Cassanders
      In Cod we trust

  15. dontcallmethat

    Du har faatt frem en utrolig skremmende trend i norske debattfora, Magnhild. Det verste er at folk virker som de har blitt litt toeffere i trynet face-to-face, ogsaa, etter 22. juli, og sier gjerne slikt ogsaa naar de ikke er beskyttet av nettets anonymitet. Serioest, jeg kjoenner ingen ting. hvorfor har 22. juli resultert i at disse Breivik-sympatisoerene ikke gjemmer seg i skrekk for aa bli tatt, men bare har blitt enda mer hoeylytte? Da har vi et serioest problem her til lands. Jeg dro til Storbritannia for 2++ aar siden for aa studere — naa tviler jeg paa om jeg noensinne har lyst til aa bo i Norge igjen. Saa mye hat, saa mye hat 🙁 Heldigvis har vi folk som deg selv, saa kanskje er ikke kampen tapt. Men det ser utrolig moerkt ut, synes jeg….

    • ikke til å tro

      SI MEG “DONTCALLMETHAT”; er det lov å ha meninger etter den 22.juli???

      Å bare for å poengetere det, hvis dte skulle være nødvendig; “Jeg tar fullstendig AVSTAND fra det BEHRING BREIVIK gjorde, står for & mener!

      MEN dte må jo være lov å sette spørsamålstegn ved hvilke vei Norge beveger seg med all den masseinnvandring. oG ET RESULTAT AV DET ER KRIMINALITET, VOLDTEKTER, FULLE FENGSLER (MEST AV INNVANDRERE). eV SHARIA INFØRSEL. LEGALT ELLER IILEGALT. MEN VET DU HVA; jeg legger egentlig mest skyld på politikere, som i 10 år etter 10 år har styrt landet slik at vi har fått det slik.
      Det er helt legalt Å ØNSKE SEG ET BEDRE LIV. Enten ved å immegrere til vesten eller på andre måter.
      Men vi er da ikke forpliktet til å ta i mot alle, ei heller å ikke stille krav til dem som får oppholdstilatelse -noe som etter min mening er for lett for ubegrunnede, og for vanskelig for dem der virkelig trenger det.
      OG HUSK; De sller fattisgste som trenger det mest -de sitter fortsatt i flyktningleire på n’te året!
      En SKAM!

Post a comment

You may use the following HTML:
<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>